“Chỉ là một trí thức” – Jorge Luis Borgers

Phỏng vấn bởi Triết học và Văn học 1 (1977): 337 – 41

Ngày 14 tháng 4 năm 1976, Denis Dutton và Michael Palencia-Roth, cả hai biên tập viên của tờ Triết học và Văn học, cùng với đồng nghiệp của họ, Lawrence I. Berkove của trường Đại học Michigan – Dearborn, đã phỏng vấn Jorge Luis Borges tại Đại học Bang Michigan, khi ông đến thỉnh giảng ở đây trong học kỳ mùa đông.

Denis Dutton: Ông có thể liệt kê những triết gia ảnh hưởng đến tác phẩm của ông không, ông có hứng thú với triết gia nào nhất?

Jorge Luis Borges: Chà, việc này dễ thôi. Tôi nghĩ bạn có thể đề cập đến hai người: đó sẽ là Berkeley và Schopenhauer. Nhưng tôi cho rằng Hume cũng có thể được liệt kê vào, bởi vì, sau tất cả, dù là Hume bác bỏ Berkeley. Nhưng thực sự, ông ấy xuất phát từ Berkeley – ngay cả khi Berkeley xuất phát từ Locke. Bạn có thể nghĩ về Locke, về Berkeley, và Hume như là ba liên kết trong một lý luận. Nhưng mà trong triết học khi ai đó bác bỏ ai đó khác, anh ta chính là đang tiếp tục cái lý luận ấy.

Michael Palencia-Roth: Còn Schopenhauer thì sao?

Jorge Luis Borges: Schopenhauer rất khác với Hume. Tất nhiên, Schopenhauer đã có ý tưởng của mình về Ý chí. Ở Hume ta không thấy điều này. Nhưng tất nhiên Berkeley thì khác biệt hẳn. Tôi cho rằng ông ấy nghĩ về Chúa như sự hiện hữu ý thức về mọi thứ mọi lúc, nếu như tôi hiểu đúng ý của ông ấy. Nếu chúng ta rời đi, thì căn phòng này có biến mất không? Không, tất nhiên là không, bởi vì Chúa vẫn đang nghĩ về nó. Giờ thì, trong trường hợp của Schopenhauer, tôi đang đọc lại Die Welt als Wille und Vorstellung, Thế giới với tư cách là Ý chí và Ý tưởng, và tôi đã khá ngạc nhiên, hay đúng hơn là tôi thật cảm thấy bối rối, hay là bị đánh đố bởi điều gì đó cứ lặp lại trong Schopenhauer. Tất nhiên nó có thể là một sự lỡ tay viết ra, nhưng khi ông ta tiếp tục quay lại với điều này, và vì ông ấy là một tác giả rất cẩn thận, tôi tự hỏi liệu đó có thật sự là một cú lỡ tay. Chà, ví dụ như: Schopenhauer lúc đầu đã nói rằng tất cả, gồm vũ trụ, các vì sao, không gian, các hành tinh, cả hành tinh này, những thứ này không hề tồn tại, ngoại trừ trong tâm trí những đối tượng có thể nhận biết chúng – có đúng không?

Michael Palencia-Roth: Vâng.

Jorge Luis Borges: Nhưng sau đó, tôi khá ngạc nhiên – và tôi nghĩ bạn có thể giải thích điều này cho tôi, vì bạn là triết gia còn tôi thì không phải – khi Schopenhauer nói rằng tất những thứ đó chỉ tồn tại trong não bộ. Và rằng vũ trụ – tôi nhớ những từ này, tôi không nghĩ rằng tôi phát minh ra chúng – “ist ein Gehirnphänomen,” rằng thế giới là một hiện tượng não bộ. Bây giờ, khi tôi đọc những luận cứ này tôi cảm thấy thật khó hiểu. Tất nhiên, bởi vì nếu bạn nghĩ về vũ trụ, tôi cho rằng bộ não cũng là một phần của thế giới bên ngoài như các vì sao hoặc mặt trăng. Bởi vì suy cho cùng thì bộ não cũng là một hệ thống của thị giác, xúc giác, nhận thức – tôi không biết nữa. Nhưng mà ông ấy vẫn không ngừng nhấn mạnh vào bộ não.

Michael Palencia-Roth: Vâng.

Jorge Luis Borges: Nhưng tôi không nghĩ, chẳng hạn như Bishop Berkeley quá nhấn mạnh vào não bộ, hay là Hume, người đã quan tâm rất nhiều đến tâm trí, ý thức….

Denis Dutton: Đôi khi mọi người nói rằng họ thấy Berkeley trong những câu chuyện của ông như “Orbis Tertius” chẳng hạn.

Jorge Luis Borges: Vâng, tôi cho là chúng có. Chà, dĩ nhiên rồi. Nhưng mà trong câu chuyện đó, tôi cũng đã được dẫn dắt bởi phương tiện văn học nữa.

Denis Dutton: Làm thế nào để ông phân biệt được phương tiện văn học với triết học trong câu chuyện đó? Ông có thể giải thích điều này không?

Jorge Luis Borges: Ồ, vâng, tôi sẽ giải thích đơn giản thế này…. Các bộ bách khoa toàn thư, tôi muốn nói, tôi dành phần lớn cuộc đời mình để đọc chúng. Tôi đã luôn luôn yêu thích các cuốn sách bách khoa toàn thư. Chà, tôi đã từng đến Biblioteca Nacional ở Buenos Aires – và vì tôi rất nhút nhát, tôi cảm thấy mình không đủ dũng khí để thực hiện việc yêu cầu một cuốn sách, hoặc hỏi một thủ thư, vì vậy tôi tìm kiếm trên kệ tập Bách khoa toàn thư Britannica. Tất nhiên, sau đó, tự tôi cũng đã có cuốn sách ở nhà. Khi đó tôi sẽ lật ra bất kỳ mục nào đó và tôi đọc nó. Và rồi một đêm nọ, tôi đã được tưởng thưởng xứng đáng, bởi vì tôi đã đọc tất cả về Druses, Dryden, và Druids – quả là một kho báu, đúng không? – tất cả tất nhiên được liệt kê trong cùng một mục: “Dr–.”

Sau đó, tôi nảy ra ý tưởng về việc nó sẽ thật hay khi nghĩ về một bộ bách khoa toàn thư của một thế giới thực tế, và sau đó là một bách khoa toàn thư, tất nhiên là một cuốn sách cặn kẽ, của một thế giới tưởng tượng, nơi tất cả mọi thứ nên được liên kết với nhau. Ví dụ, ở đó bạn sẽ có một ngôn ngữ riêng và sau đó là một nền văn học đi cùng với ngôn ngữ ấy, và sau đó là lịch sử của nó, v.v. Sau đó, tôi nghĩ, tôi sẽ viết một câu chuyện về bách khoa toàn thư kỳ ảo. Tất nhiên sẽ có nhiều người khác nhau viết nó, họ tham gia cùng nhau và cùng thảo luận về nhiều vấn đề – những nhà toán học, triết gia, trí thức, kiến trúc sư, kỹ sư, rồi thì nhà văn hoặc các sử gia. Sau đó, vì tôi cần một thế giới khác biệt so với thế giới thực tại của chúng ta – sẽ là không đủ nếu bạn chỉ nghĩ ra những cái tên kỳ ảo không thôi – vậy thì, tôi cho rằng tại sao lại không phải là một thế giới dựa trên ý tưởng của Berkeley?

Thư viện Quốc gia cũ của Cộng hòa Argentina, trên Phố Mexico ở San Telmo, Buenos Aires, Argentina.
Ảnh : HalloweenHJB

Denis Dutton: Một thế giới mà Berkeley là lẽ thường chứ không phải Descartes?

Jorge Luis Borges: Đúng vậy. Tôi đã viết câu chuyện “Tlön, Uqbar, Orbis Tertius” lúc ấy, câu chuyện đã thu hút rất nhiều độc giả. Và tất nhiên, toàn bộ đều dựa trên lý thuyết của chủ nghĩa duy tâm, ý tưởng về việc không có bất cứ điều gì ngoài những hành động, không có danh từ mà chỉ có động từ, không có sự vật mà chỉ có nhận thức.…

Lawrence I. Berkove: “Tlön” là một ví dụ tiêu biểu trong những câu chuyện của ông, cho việc dù câu chuyện có kết cục như thế nào thì người đọc luôn được khuyến khích tiếp tục ứng dụng ý tưởng của ông.

Jorge Luis Borges: Chà, tôi cũng mong vậy. Nhưng tôi tự hỏi liệu chúng có phải là những ý tưởng của tôi không đây. Vì thực sự tôi không phải là nhà tư tưởng. Tôi sử dụng ý tưởng của các triết gia cho mục đích văn học của riêng mình, nhưng tôi không nghĩ rằng tôi là một nhà tư tưởng. Tôi cho rằng những suy tư của tôi có lẽ là được hun đúc từ Berkeley, từ Hume, từ Schopenhauer, từ Mauthner.

Michael Palencia-Roth: Ông nói ông không phải là một nhà tư tưởng…

Jorge Luis Borges: Không, ý tôi muốn nói là tôi có không có hệ thống triết học của riêng mình. Tôi không bao giờ cố gắng làm điều đó. Tôi chỉ là một gã trí thức. Theo như, chẳng hạn như – chà, tất nhiên, tôi có lẽ không nên chọn cái này làm ví dụ – giống như cách mà Dante sử dụng thần học cho mục đích thơ ca, hoặc Milton đã sử dụng thần học cho các bài thơ của ông, tại sao tôi lại không nên sử dụng triết học, đặc biệt là triết học duy tâm – thứ triết học mà tôi thực sự thích thú – cho việc viết một ngụ ngôn, hay viết một câu chuyện? Tôi cho là tôi được phép, đúng không?

Denis Dutton: Ông chắc chắn có một điểm chung với các triết gia, và đó là niềm say mê với sự phức tạp, với các nghịch lý.

Jorge Luis Borges: Ồ vâng, tất nhiên – tôi cho là vậy – triết lý bắt nguồn từ những rắc rối của chúng ta. Nếu như bạn đã đọc các “tác phẩm của tôi” – nếu bạn đã đọc bản phác thảo của tôi, bất kể chúng là gì – bạn sẽ nhận ra có một biểu tượng rất rõ ràng của sự phức tạp được hiển thị mọi nơi mọi lúc, và đó chính là mê cung. Tôi cho rằng đó là một biểu tượng rất rõ ràng của những rắc rối phức tạp. Mê cung và sự kinh ngạc đi kèm với nhau, đúng không? Biểu tượng của sự kinh ngạc sẽ là một mê cung.

Denis Dutton: Nhưng các triết gia dường như không bao giờ bằng lòng với chỉ đơn thuần là đối mặt với sự phức tạp, họ muốn có những câu trả lời, những hệ thống.

Jorge Luis Borges: Chà, họ làm đúng rồi.

Denis Dutton: Họ làm đúng?

Jorge Luis Borges: Oh, có lẽ họ sẽ không thể đạt được một hệ thống nào, nhưng việc tìm kiếm một hệ thống lại rất thú vị.

Michael Palencia-Roth: Ông có gọi tác phẩm của mình là cuộc tìm kiếm hệ thống không?

Jorge Luis Borges: Không, tôi sẽ không có tham vọng đó. Tôi sẽ gọi nó, chà, không phải khoa học viễn tưởng, nhưng đúng hơn là sự hư cấu của triết học, hoặc sự hư cấu của những giấc mơ. Và ngoài ra, tôi rất quan tâm đến thuyết duy ngã, vốn chỉ là một thình thức cực đoan của chủ nghĩa duy tâm. Tuy nhiên, thật là kỳ lạ khi mà tất cả những người viết về thuyết duy ngã đều viết để bác bỏ nó. Tôi chưa thấy một cuốn sách nào ủng hộ thuyết duy ngã. Tôi biết những gì bạn muốn nói: vì chỉ là một người mơ, tại sao bạn viết sách? Nhưng nếu chỉ là một người mơ, tại sao bạn không thể mơ về việc viết một cuốn sách?

Denis Dutton: Bertrand Russell đã từng gợi ý rằng tất cả những người theo thuyết duy ngã nên tập hợp lại với nhau và tạo thành hiệp hội duy ngã.

Jorge Luis Borges: Vâng, ông ấy đã viết rất hay về thuyết duy ngã. Và Bradley cũng vậy trong cuốn Hình thức và Thực tế. Và sau đó tôi đọc một cuốn sách có tên Il Solipsismo của một nhà văn người Ý, ông ấy nói rằng toàn bộ hệ thống thuyết duy ngã là một bằng chứng của chủ nghĩa vị kỷ, của tính ích kỷ của thời kỳ này. Thật là ngu ngốc. Tôi chưa bao giờ nghĩ về thuyết duy ngã theo cách đó.

Michael Palencia-Roth: Ông nghĩ thế nào về thuyết duy ngã?

Jorge Luis Borges: Chà, tôi cho rằng thuyết duy ngã là không thể tránh khỏi.

Michael Palencia-Roth: Tránh được hay không thể tránh được?

Jorge Luis Borges: Tôi nên nói rằng, nó không thể tránh khỏi theo một cách hợp lý, vì không ai có thể tin tưởng nó. Nó hơi giống như những gì Hume nói về Berkeley: “Lập luận của ông ấy không chấp nhận sự bác bỏ và không đưa ra sự thuyết phục nào. ” Thuyết duy ngã không chấp nhận sự bác bỏ và không đưa ra sự thuyết phục nào….

Denis Dutton: Ông có nghĩ rằng một câu chuyện đại diện cho một quan điểm triết học sẽ truyền đạt hiệu quả hơn so với việc một triết gia biện luận về nó?

Jorge Luis Borges: Tôi chưa bao giờ nghĩ đến điều đó, nhưng tôi cho là bạn nói đúng. Tôi cho rằng bạn – vâng, vâng, tôi nghĩ bạn đúng. Bởi vì – tôi không biết ai đã nói điều đó, có phải là Bernard Shaw không? – Ông ấy nói, những lập luận không thuyết phục được ai cả. Không, là Emerson. Ông ấy nói, lập luận không thuyết phục được ai. Và tôi cho rằng ông ấy đã đúng, ngay cả khi bạn nghĩ về những bằng chứng cho sự tồn tại của Chúa, đúng không? Trong trường hợp này, nếu các tranh luận không thuyết phục được ai, thì người ta vẫn có thể bị thuyết phục bởi các ngụ ngôn hay truyền thuyết hoặc gì nữa? Là truyện hư cấu. Những thứ này có sức thuyết phục hơn nhiều so với lý luận khôn ngoan – và tôi cho rằng chúng chính là như vậy. Tất nhiên, khi tôi nghĩ tới điều gì đó về Chúa Giê-xu. Theo như tôi được nhớ, Chúa không bao giờ sử dụng lý lẽ; Chúa sử dụng phong cách, sử dụng một số ẩn dụ nhất định. Nó rất kỳ lạ – vâng, và Chúa luôn sử dụng những câu nói nổi bật. Chúa sẽ không nói, tôi đến không phải để mang lại hòa bình mà là chiến tranh – Chúa nói “Tôi đến không phải để mang lại hòa bình mà là một thanh kiếm. ” Chúa suy nghĩ bằng ngụ ngôn. Vâng, tôi nghĩ rằng chính Blake đã nói rằng một người nên – ý tôi là, nếu anh ấy là người theo đạo Cơ Đốc – là một người thông minh … và anh ấy cũng nên là một nghệ sĩ, vì Chúa đã dạy về nghệ thuật thông qua các bài giảng của mình, bởi vì mỗi một câu của Chúa, hay là từng câu lời phát biểu của Chúa, đều có giá trị văn học, và có thể được coi như một phép ẩn dụ hoặc một truyện ngụ ngôn.

Denis Dutton: Vậy cuối cùng thì ông nghĩ điều gì tách triết học khỏi văn học, nếu như chúng đều chứa những điểm chung này?

Jorge Luis Borges: Tôi cho rằng một triết gia đi theo hướng suy nghĩ chặt chẽ, và tôi cho rằng một nhà văn quan tâm đến những câu chuyện, anh ấy kể những câu chuyện, với những ẩn dụ.

Michael Palencia-Roth: Có thể nào một câu chuyện, đặc biệt là một đoạn tự sự ngắn, cũng chặt chẽ theo như cảm quan triết học?

Jorge Luis Borges: Tôi cho là có thể. Tất nhiên, trong trường hợp đó nó sẽ là một truyện ngụ ngôn. Tôi nhớ khi tôi đọc tiểu sử của Oscar Wilde viết bởi Hesketh Pearson. Trong đó, có một cuộc thảo luận dài về định mệnh và ý chí tự do. Và anh ấy hỏi Wilde ý tưởng về ý chí tự do. Sau đó, Wilde đã trả lời bằng một câu chuyện. Câu chuyện có vẻ hơi không liên quan, nhưng thật sự không phải vậy. Anh ta kể – vâng, vâng, vâng, có một vài cái đinh, ghim và kim tiêm sống ở khu vực lân cận của một nam châm và một trong số chúng nói, “Tôi nghĩ chúng ta nên đến thăm nam châm.” Và một chiếc khác nói, “Tôi nghĩ nhiệm vụ của chúng ta là đến thăm nam châm.” Chiếc kia lại nói, “Việc này phải được thực hiện ngay lập tức. Không được phép chậm trễ.” Sau khi chúng nói hết những điều đó, tất cả đều đang gấp rút hướng về phía nam châm dù chúng không tự phát giác ra, nam châm đã mỉm cười vì nó biết rằng chúng sẽ đến thăm nó. Bạn có thể tưởng tượng ra một thanh nam châm đang mỉm cười. Bạn thấy đấy Wilde đã nêu lên ý kiến ​​của mình, và ý kiến ​​của anh ấy là chúng ta nghĩ rằng chúng ta là những đại diện tự do, nhưng tất nhiên là không rồi….

Nhưng tôi muốn nói rõ rằng nếu có bất cứ ý tưởng nào được tìm thấy trong những gì tôi viết, những ý tưởng đó đều đến sau khi viết. Ý tôi là, tôi đã bắt đầu bởi việc viết, tôi bắt đầu bằng câu chuyện, tôi bắt đầu với giấc mơ, nếu bạn muốn gọi nó như vậy. Và rồi sau đó, có lẽ, một số ý tưởng đã nảy ra trong đó. Nhưng mà tôi đã không bắt đầu, như tôi nói, từ đạo đức rồi sau đó viết một câu chuyện ngụ ngôn để chứng minh triết lý đạo đức ấy.

Nguồn: Copyright 1977 © Đại học Johns Hopkin


Khám phá thêm từ Chuyện Đọc

Đăng ký để nhận các bài đăng mới nhất được gửi đến email của bạn.